Доклад посвящён поиску современных точек роста социалистических трансформаций в условиях цифровых технологий. Автор рассуждает о самоуправлении, гибридных организационных формах и снижении отчуждения в производстве и образовании, сопоставляя это с историческими переходами от феодализма к капитализму. Отдельно обсуждается, где сегодня может возникать новый авангард и какие социальные группы способны стать носителями будущих отношений.
Южно-Сахалинск или ещё что-нибудь. Потом начали приглашать вузы, и в итоге мы разделились и сделали ещё одну организацию, которая называлась «Образовательное рассолинг». Она жила на тех же принципах самоуправления. Я сейчас чуть-чуть скажу об этом перед тем, как пойду к основной фазе доклада.
Это ещё 15 лет. С учётом того, что до школы у нас тоже существовала отдельная организация, которая называлась «Товарищество Берег» и тоже занималась образованием в области дополнительного образования. Насколько я понимаю, ребята сейчас в основном продолжают действовать — это ещё пять лет до этого. То есть она где-то в 87 году примерно образовалась. Я всю жизнь работаю в таких организациях, самоуправляемых, у меня за плечами большой опыт — 35 лет, поэтому я там как бы насмотрелся всего.
Если говорить о начальной фазе, именно в соединении кризисов, то, как ты говоришь, в начале взлёт вопросов, потом падение, а потом опять взлёт, когда идут кризисные точки и бифуркации, и опять начинается всё это обсуждение. Здесь много чего можно рассказать. Сразу могу сказать: из того, что здесь рассказывали, более всего это похоже на твою модель. Как это у нас было устроено?
У нас всё было устроено таким образом: мы стартовали со средней школы, это где-то с пятого-шестого класса и до восьмого, а потом вырастали в старшую школу и прибавляли туда младшую школу, которая изначально была. И у нас вся школа делилась на педагогические команды. Педагогические команды работали с какими-то параллелями классов, например пятый или седьмой. Обычно две, иногда три, но две — это получалось более качественно, скажем так, для работы. Мы вели учебу по всяким новым методикам, поскольку входили в движение педагогов-новаторов. Это значит погружение сразу в несколько предметов, и планирование вот этих пакетов, как мы называли, межпредметных комплексов. Это была основная творческая деятельность команды.
Плюс была геймификация. Тут показано, как игры там... Судя по всему, Египет, по фотографиям. Это фотки вот этих девяностых годов, условно говоря, как у нас происходило. Поэтому управление происходило, если мы говорим про управление этими коллективами, которые держат и отвечают за те классы, которые ведут деятельность, — по позиции набор ниже. То есть они набирали детей, встречались с родителями, договаривались о тех деньгах, которые мы будем платить.
Но не было такого, чтобы каждая команда была полностью автономной и сваливала всё в общую кучу. Мы платили ставки по той системе, о которой я вчера рассказывал, — когда платится определённый базовый минимум, и есть премии. У нас это было не раз в три месяца, а раз в два, примерно по четвертям: прошёл сентябрь и так далее. Были и имущественные вопросы, которые возникали.
Когда появлялись... Мы работали с собственностью: в какой-то момент накопили какие-то деньги, и нам надо было расширяться. Это было трудно сделать, поэтому мы купили вот этот вот объект, в таком состоянии. Купили и, значит, погнали в Москву. Он стоил 15 лет. У него была старшая школа, но у нас появился актив, который в принципе что-то стоил. То есть до этого всё было только сфера услуг, капитализация — непонятно какая, поскольку всё это было у нас в голове, а тут она появилась.
Я просто отвечаю на вопросы, которые были вчера. Я там не выбегал с вопросами, а подумал, что здесь в докладе смогу осветить разные стороны тех вопросов, которые спрашивали. И в этом спрашивали: как там даётся эта собственность или нет? Потому что вот эта схема, которую ты вчера рассказывал по поводу того, что кто-то здесь затрат делает больше... Те, кто запускали школу, безусловно вложили туда труда больше, чем когда она расширялась, а те, кто приходили дальше. И вот возникал вопрос этой социальной справедливости: если человек уходит, ему что-то выплачивается или нет?
Отвечая на вопрос, скажу: акций никаких не было, никто свои акции не передавал. Но зато определялась зона капитализации, которая за время его существования, пока он работал, формировалась, и дальше мы гарантировали эту выплату. И иногда выплачивали этим людям буквально по несколько лет, там в месяц, для того чтобы выплатить. Я бы не сказал, что это всегда нас радовало, потому что школа переживала разные моменты вместе со страной: то кризис какой-нибудь 2008 года, то ещё что-нибудь. И иногда это было очень трудно. То есть мы на подъёме, условно говоря, кто-то ушёл, мы им выплачиваем, потом начинается кризис, и денег и так не хватает, начинаешь сходить с ума, а тут у тебя ещё эти выплаты висят. Поэтому там есть куча разных сложностей, как это всё происходит. Но я сейчас на них сильно останавливаться не буду.
В целом вот эта схема, которую ты описывал, наиболее близко подходит. Ещё раз говорю: за время существования мы поняли ту мысль, которую ты в первом же предложении сделал, что нет идеальной системы, и её надо менять. Сначала тоже пробовали разные системы, и вы поняли, что любая система управления — это инструмент, к нему надо подходить как к инструменту. И ты принимаешь инструмент в зависимости от тех проблем, в которых оказалась школа: если в школе одни проблемы, надо вводить одну систему; если школа в другой ситуации, значит, надо вводить другую и отказываться от предыдущей.
По факту можно сказать, что методом консенсуса, скажем так, хотя тогда такого выражения не было, поскольку мы просто технику не знали. Но мы понимали, что какие-то вопросы надо обсуждать вместе, чтобы не было отчуждения. Решать такие вопросы с которыми можно тянуть, условно говоря, можно так обсуждать — это было надо. Но задачи надо было решать быстро. Например, такой проект прилетел с каким-нибудь Сахалином: пока мы там что-то будем обсуждать, сколько ресурсов отвлечём — он просто улетит. И методом демократического централизма было более правильно, с нашей точки зрения, решать. Но ты тоже к этому и пришёл, когда начал говорить о том, что если расходится, то всё равно в итоге решали так.
У нас очень широко был распространён принцип делегирования, потому что вообще все наши системы выросли из коммунарства. В коммунарстве есть такой основной принцип, он называется: «всё коммунарское — ваше», то есть сами планируем, сами решаем, сами делаем. Поэтому на вопрос, который здесь девушка задавала последний: что надо делать, когда мы были коллективом, потом приостановили деятельность, а потом начали заново что-то решать, — мы бы отвечали так: решать и голосовать могут только те, кто будут эту деятельность делать, кто собрались всё делать. А те, кто не собрались, пусть они даже раньше были членами, раньше имели голос, — всё равно не важно, если они не находятся в деятельности. Я сейчас пытаюсь отвечать на разные вопросы, которые были заданы.
Но в принципе, поскольку мы выросли из коммунарской среды, там была распространена позиция делегирования полномочий лидером. Вообще там практиковалась система ситуативного лидерства. Вот это то, что обсуждали опять сейчас, в перерыве, когда ты задавал вопрос по поводу делегирования физлицу. Это очень часто распространённая система: в принципе кругом ряда выделяется круг проблем, по которым говорится, что не будем мы все здесь заморачиваться и вести длинные обсуждения, нам не до этого, вот человек это как бы решит. Обычно это делегируется либо если там есть специальные знания, которые надо иметь, и просто бессмысленно разводить всем, либо если скорость принятия решения более важна и так далее.
Ситуация, когда народ отказывается участвовать в распределении прибыли, тоже достаточно часто бывает. В какой-то момент люди начинают доверять друг другу, и часть народа начинает говорить: не хотим участвовать в этом суждении, у нас хватает дел, вы там что-то решите, а мы вам это... Вот вопрос, который насколько там... Земли Дима Лейки. У нас тоже поработал в школе, а вот в солинги, которые были компанией, работавшей на вузы, на корпо...
рации и так далее. Короче, я здесь много могу еще рассказывать, но доклад посвящается не этой части. Он посвящается вот чему: что вообще происходит в целом в стране, как мы видим эту ситуацию, и, наверное, здесь Андрей... Вот мы видео с ним делали, да, он сказал, что очень важный момент — вот этот переход от того, что мы сейчас имеем, к тому самому социализму. Хотя Алексей... Извините, Алексей. И, наверное, это будет больше про это — про этот переход, и не в стиле «что нам делать», хотя об этом сейчас тоже немножко поговорим, а в стиле «что вообще происходит, как это происходит».
Почему мы ушли и, как бы, всю эту историю затеяли, начали делать? Потому что мы осознали вещь, которая называется вот так. Мы уже в 90-х годах это все сформулировали и вполне транслировали на аудиторию. Я могу сказать, что сам успел поработать педагогом один месяц в педагогической организации и понял, что больше там работать не буду. Мне хватило бюрократии, заполнения непонятных бумажек и прочих всяких вещей. Я ушел оттуда. Еще работал на стройке два месяца, которые считаю более полезным опытом: он мне много чего дал, действительно, в отличие от бюрократической конторы. Но я тоже понял, что лучше мы создадим что-то свое и будем там жить и крутить.
Нас не устраивал тот уровень отчуждения, который мы называем и который есть в современном мире на предприятиях. В советское время, поскольку мы начали свою деятельность еще в 80-х годах, это был СССР, и все это описывалось такими словами, что человек там — винтик. Это было модно так говорить. Тогда говорили: вот человек иногда, попав в эту бюрократическую машину, ощущал себя винтиком. Потом начался капитализм, и смысл сильно не поменялся: винтик превратился в товар. И тебе говорят: мы тебе деньги платим, вот и не спрашивай, что делать. Люди говорят: тебе отказывают вообще во всяком самоуправлении, во всякой субъектности на том основании, что тебя купили, и будь добр быть тем, что мы купили. Вот примерно так.
И другое нам не подходило, и мы поняли, что надо развивать тему отчуждения. И пришли к тому, что есть отчуждение труда. Это когда не вы решаете, как организован труд: когда приходить на работу, когда уходить, когда делать выходной и так далее. То есть это важная степень отчуждения, и она очень важна.
Следующее — отчуждение продуктов труда. Это когда не вы решаете, куда пошел продукт, который вы создали. Например, вы создали какой-то материал, крепкий металл, а потом оказывается, что этот металл идет на какие-то бомбы, которые кому-то на голову скидывают. Вы, может быть, с этим бы не согласились, но вам говорят: вас не спрашивают, это не ваш вопрос.
И третий вид мы называем отчуждением результатов труда, поскольку результат труда для рабочего — получение зарплаты. Это то, насколько вы решаете, кто сколько получит, насколько вы можете влиять на этот процесс получения. У нас совсем с этим было сильно лучше: отчуждение труда — мы сами собирались, эти педагогические коллективы, и решали, кто когда работает, кто когда уезжает, кого куда отпускают — все эти вопросы решались.
Что касается отчуждения продукта труда, то буквально я сижу, принимаю как бы... приходит родительница с такими пальцами, и мы понимаем, что не хотим, чтобы здесь вообще кто-то учился. И с его чадом мы имеем дело. Я им там говорил: мы вас не возьмем, и привет. То есть мы решали, в общем-то, на кого будет направлен продукт труда. Мы сразу отказались от топовых родителей, которые занимали позицию: мы вам платим, поэтому вы должны плясать так, как мы хотим. Мы исходили из того, что вот у нас есть наша педагогическая парадигма, в которой мы работаем: если вы с ней согласны — давайте своих детей, если нет — мы не играем в игру, что пляшем так, как вы хотите, условно говоря.
Ну и отчуждение результатов труда, зарплата, я уже сказал, и так далее — все эти отчуждения не были важны. Хотя я сейчас говорю про зарплаты, и многие, кто здесь были до этого, тоже говорят про зарплаты, про собственность, кому собственно принадлежит... У нас в коллективе сложилось представление, что не это является главным маркером социалистического предприятия или чего-то еще. Не это. А то, по какому мотиву работают у тебя сотрудники. Если мотив такой, что я работаю здесь за зарплату, то мы считаем, что это капитализм. Это вот наше такое представление — капитализм, и так далее.
Большинство народа, которые у нас работали, работали по другим мотивам. Нам было интересно разрабатывать новые педагогические методики. Мы чувствовали себя в авангарде педагогического процесса. Я считаю, что эти мотивы более правильные. Я считаю, что в коммунистическом обществе, в социализме тоже желательно, чтобы двигал не мотив заработать денег, а мотив прогресса, интереса, взаимопомощи, то есть те коллективистические, групповые мотивы, которые там показаны. Должен произойти сдвиг вообще мотивации трудящихся, и вообще соль-то в этом, если честно говорить.
Поехали дальше. Я рассказал о наших предприятиях, сказал, что мы убежали из всяких вот этих винтикообразных контор и создали себе место, куда можно убежать, где можно жить. И тут я вспоминаю школу. Нам в советской школе рассказывали о том, что есть пассивные формы классовой борьбы и активные формы классовой борьбы. Активная форма классовой борьбы — это восстание, восстание рабов. А есть пассивная форма классовой борьбы, когда нет восстания, но есть бегство из рабства, где вот этот убегает — в данном случае в Америке. И это тоже форма классовой борьбы.
И когда мы начали осмыслять себя, и другие такие же коллективы — они были, например, в античности, мы знали там... Екатеринбурге Алексей Кулаков — они тоже там ушли и создали свое, чтобы, как они говорили, были человеческие отношения внутри и так далее. Ну, это явление расценили как пассивную форму борьбы, когда народ, короче, убегает из офисного рабства, я вам так скажу. То есть это тоже бегство из рабства, только такого офисного.
Вот здесь фотография, я так понимаю, этого года людей, которые управляют предприятиями. И это люди, которые находятся в этом тренде, с моей точки зрения, с нашей точки зрения: убегание. Есть такое явление, просто как факт могу сказать. Вот мы живем, и здесь есть такое явление: часть народа убегает из этого офисного рабства и пытается что-то другое создать.
Одновременно с этими убегающими группами, которые создают вот это что-то, их по-разному называют — то ли это социо... то ли это... то ли мы пользовались Шубиным, кто его знает, такой был тоже представитель в левом движении. И нам нравилось это название больше, чем «камнетария», потому что не таят — это все-таки разговор каких-то таких ученых, с нашей точки зрения. А мы просто учителя. Как бы мы вроде ученые, а кроме нас там еще были строители, которые также работали на шабашках, которые также управлялись, работали, они вроде бы тоже не ученые, поэтому как-то сказано, что это не очень правильное название. Но нам нравилась сама... Шубин, это связано с информационным обществом, эта вообще приставка «инна» — мы ее более широко трактовали как инкубатор, интернационал и так далее. Нравилось нам это. Но Шваб, надо сказать, все подпортил последние два года своим «инклюзивным»... Вот как бы так. До этого все замечательно было.
И вот есть такие группы, которые убегают — это один тренд. А другой тренд, который мы увидели, — это изменение крупных корпораций, с которыми мы начали взаимодействовать, когда стали солингами, когда мы вылезли из школы и начали работать, в том числе и на...
эти корпорации, потому что некоторым из них захотелось сделать корпоративные университеты. Они к нам обращались, чтобы мы им это могли сделать и так далее. Мы начали их как-то видеть и эту свою концепцию отчуждения применять к ним, скажем так. И увидели следующее: если в начале XX века, когда был переход от классического капитализма к индустриальному обществу, к монополистическому капитализму, к империализму — не будем сейчас разбираться, но мы предпочитаем говорить про индустриальное общество, в котором доминирует конвейерное производство, — по этим параметрам социалистическая модель и капиталистическая не особо отличаются, как мы видим.
Когда всё это переходное движение осуществлялось, мы видели, какой тип корпорации появляется, и можно было проследить основной тренд. Тренд легко угадывается. Сначала — монополия: когда мы договариваемся о ценах. Потом — синдикат: когда мы выделяем общие институты быта, которые позволяют разорять тех, кто не входит в синдикат, играя на разнице цен в разных регионах. Потом следующая ступень — трест: как известно, это когда появляются акции, и мы объединяем не только бытовые конторы, но уже и производства. В этом смысле начинает управлять производством менеджер. Вчера прозвучало, по-моему, у Александра, или, может, ещё у кого-то, что я забыл, такой фрагмент, потому что в какой-то момент капиталист лишается своей функции. С этими акциями — такой яркий момент: раньше он направлял производством, теперь всё, он просто ренту получает. И поэтому управляет кто-то другой.
Эта централизация нарастает дальше — концерн, ещё больше централизация, когда уже в рамках единой организации находится и добыча нефти, и продажи на бензоколонках, то есть розничные продажи, и банки, которые всё это обслуживают, под единым управлением и так далее. И я согласен с тезисом, который здесь Рафаэль говорил, по поводу того, что внутри этих монополий сплошная плановость. Если они производят 80% всего, а только 20% — свободный рынок, странно говорить, что там везде рынок и всё рулит.
Мы оказываемся в этой модели. XX век прожил в этом тренде. И когда мы приходим в XXI век, в конце XX века мы вдруг видим появление другого типа корпорации. Например, McDonald’s — все хорошо знают франшизы. Что такое франшизы? Это значит: мы придумали некую модель, например, как устроить общий вид, как сделал McDonald’s, и дальше он приглашает в партнёрство каких-то других предпринимателей и продаёт франшизу. Они на свой страх и риск где-то создают точку, Макдональдс, мы следим за тем, чтобы там соблюдался технологический процесс, даём этому делу бренд, и вместе зарабатываем, договариваемся, как делим прибыль между собой. То есть здесь есть такой момент партнёрства. Кстати, именно это не позволило Макдональдсу сильно уйти, когда он сейчас захотел уйти, потому что ему показали договора и сказали: а как это так — вы закрываете филиал? А так бы — нет. И поэтому с этими вкусными точками у нас забавно получилось именно потому, что это другой тип взаимодействия между собой предпринимателей.
Ещё один тип, который мы посмотрели, — это MLM. Мы много работали с Faberlic, это маркетинг. Он устроен так: производство косметики они производят, а дальше опять же приглашают к сотрудничеству предпринимателей, в основном это такие тёти, такие бойкие, которые собственно обеспечивают продажу этой косметики по вот этой сети MLM. И мы понимаем, что они не входят в корпорацию, они сами определяют свой рабочий день и так далее. И мы это тоже трактуем как определённое партнёрство головной компании с некими другими актёрами в экономическом плане, при котором они совершают такую совместную деятельность и договариваются, грубо говоря, о том, как делят маржу и по каким правилам.
Следующий пример — цифровая платформа. Мы все это скачиваем: магазинчик, платформочки, которые у нас есть, и обратим внимание, как здесь всё устроено. В принципе, устроено только так: если MLM взял на себя функцию производства, а вопросу отдала функцию сбыта, то здесь происходит ровно наоборот. Платформа говорит: я беру на себя сбыт, то есть доведение вашего продукта до конкретного покупателя, а вы берёте на себя производство, то есть программу пишете. Мы с вами договариваемся о правилах 70 на 30 — по-моему, такие немножко грабительские цены на то, что они забирают, — но поскольку они занимают достаточно монопольное положение, они могут себе многое позволить.
Но смысл такой же: идёт некая форма объединения головной организации с другими предпринимателями, которые очевидно не являются её сотрудниками. Программисты — они сами по отдельности организации: какие-то формальные, какие-то просто такие капиталистические, которые сами себе пишут эти программы, выкладывают их там, покупают и так далее. В принципе, уже, я думаю, как это было видно в начале XXI века, тренд шёл на централизацию, на централизацию. Также и здесь мы этот тренд называем так: увеличение различных форм партнёрства, разных. Поэтому мы склонны считать, что в следующей фазе общественного развития будут доминировать разные типы партнёрства.
Поэтому мы видим, что даже крупные компании, которые были концернами, начали трансформироваться в эту сторону. Появилась такая форма, которая носит название «хвост кометы»: когда бывший концерн начинает делегировать полномочия своим отделам вплоть до отделения их в отдельные структуры. И происходит это, с нашей точки зрения, из-за того, что процесс автоматизации, который происходит в робототехнике, сильно влияет на рынок труда. Труд такой механический забирается робототехникой, и народ выдавливается в более творческие ниши, где он должен работать, например, искать сбыт или придумывать новые продукты и так далее.
И вот эта работа в ситуации, когда ты винтик, не способствует коллективной производительной работе. Для того чтобы творческие коллективы работали, им как раз нужен меньший уровень отчуждения. В прежней фазе можно было себе позволить более высокий уровень отчуждения, а в фазе, когда начинают доминировать творческие коллективы, более низкий уровень отчуждения должен быть. Отсюда и появление компании с таймингом: вот эти они отдают что-то вниз, чтобы понизить уровень отчуждения. И опять же Леонид говорил, критиковал нас, про сократию, говорил, что там есть руководство, которое так отдаёт что-то рабочее. Они поэтому и отдают, собственно говоря, чтобы коллектив сохранил этот творческий потенциал и не засох.
Ему надо уровень отчуждения понизить. По крайней мере, уровень отчуждения труда. Им отдают: «давайте сами решайте», а с остальным там посмотрим — с продуктами, с результатами и так далее. В любом случае мы видим этот тренд на уменьшение отчуждения. Понятно, что в MLM тёти, которые работают, имеют более низкий уровень отчуждения, чем в обычном магазине: они сами решают, когда выходят на работу, кому продают, а с результатами труда там, конечно, решает договорённость, есть как минимум два типа. Вот то же самое — программисты, которые работают: если они могут сами себе понизить уровень отчуждения, если это небольшие компании, конечно. Если это крупная компания, работает и выкладывает что-то на аутсорс, скорее всего, там с отчуждением всё как и раньше было. А вот если это маленькие компании, маленькие такие фирмы, у них очень часто такая дружеская обстановка там внутри. Они тоже сами р...
Решают, как они там пишут, и так далее — всякие эти «сократимся», «уволят» или ещё что-то такое. У них уровень отчуждения, очевидно, ниже. Поэтому мы в целом делаем такой вывод, что и в первом случае, когда мы убегали от офисного рабства и делали свои предприятия, и во втором случае, когда мы наблюдаем трансформацию крупных корпораций, они в принципе разворачиваются в то же самое: в общий процесс, который можно описать как уменьшение уровня отчуждения. И это, кстати, очень способствует появлению другой мотивации, о которой я говорил, — той, которая, собственно, с нашей точки зрения, является основой вот этих других социалистических отношений.
Вот таким образом мы говорим о том, что идёт какой-то реальный тренд: меняются отношения из чисто капиталистических в какие-то партнёрские, в разных вариантах. И раз так, то мы имеем дело с тайходом, как опять же говорили докладчики вчера, когда говорили о формациях. Если мы говорим о смене формации, тогда должна быть смена производственных отношений, которые мы наблюдаем. В этом смысле я покритиковал твой доклад, потому что, конечно, мы можем изменить вот это соотношение, скажем так, этих производств, которые обеспечивают нефть, металл и так далее, которые должны быть подешевле для того, чтобы обрабатывающая промышленность могла развиваться. Мы можем не доить этот, как бы, весь цикл, но всё равно останемся в рамках капитализма. Потому что мотивация труда, опять же, осталась как бы та же. То есть это, безусловно, изменение, и это будет лучше, если это сделать с точки зрения экономики и роста, но ни о какой смене формации речи быть не может в той схеме, о которой ты говорил.
А я сейчас пытаюсь сказать, что мы в тех явлениях, о которых я сейчас рассказываю, как раз увидели именно формацию, поэтому нам стало интересно, и мы решили посмотреть на то, как у нас эти все формации менялись. Известно, что когда мы вылезаем из феодализма в капитализм, смена производственных отношений — это появление мануфактур. Почему? Потому что крестьянин работает сам на поле, там никакого разделения труда нет, по крайней мере производственного разделения труда нет. Понятно, что по выпуску товаров оно есть: он может работать на поле, можно нанять пастуха, который скот гоняет, но мы сейчас говорим о разделении труда внутри производственной цепочки. Думаю, здесь продвинутая аудитория понимает, о чём я говорю.
Когда мы выпускаем, допустим, какие-нибудь гвозди, у нас идёт один этап, потом другой: кто-то делает ножки, кто-то — шляпки. Выпуск гвоздя — это работа нескольких этапов, где сидят разные люди и совершают однотипные действия, чтобы всё быстрее производилось. Так или иначе. Если рассмотреть это всё подробно, такая схема, которую мы тут нарисовали, выглядит так: мы используем такую модель описания, примерно как в органической химии. Если вы сталкивались, помните органическую химию: когда там рисуете, что одно связано с другим, вообще-то связь может быть разной — может быть ионная связь, а может быть ковалентная. Таким образом, мы можем обозначать связи по-разному; у нас здесь, прямо скажем, разнообразия больше, но смысл изображения тот же.
То есть феодал, на него работают крестьяне, они платят оброк натуральный или работают барщиной — несколько дней отрабатывают просто на поле хозяина и так далее. Надо сказать, что этот феодал ещё связан с другим феодалом в феодальной цепочке: вот эта взаимосвязь одного с другим на самом деле тоже барщина, только в другом типе деятельности. Как мы помним из уроков истории: европейский феодал должен был на свою семью работать столько-то дней в году, только мечом, и там вплоть до того, что когда дни кончались, они говорили: «Всё, я отработал», — и если там ещё шло сражение, он уже сворачивался, уходил. Мы знаем, какие случаи тоже были. Поэтому в этом смысле вот этот тип отношений, в принципе, одинаковый, барщинский.
В обществе мы очень часто наблюдаем эффект фрактала, когда тот же тип отношений повторяется на более высоком уровне. Например, у нас есть капиталистическое предприятие, которое нанимает рабочих: вот оно, в данном случае, изображено как предприятие, нанимающее рабочих, они что-то делают, им платят зарплату. Но то же самое будет фрактально повторяться на другом уровне, когда одно предприятие нанимает другое предприятие. Тип отношений будет точно такой же на фрактальном уровне, хотя он выглядит по-другому.
Что здесь интересно изображено в этой схеме: внизу начинает вырастать такая живая, тяжёлая структура отношений. Один наиболее толковый крестьянин начинает собирать рассеянную мануфактуру. Я надеюсь, вы помните, что такое рассеянная мануфактура: когда они на дому работают, и он по домам раздаёт вот эти операции, чтобы их делали. И вот появляются рабочие, между ними есть разделение труда, и поэтому если тут между крестьянами нет системы связи в производственной цепочке, то тут она уже есть в труде.
В итоге, например, они ткут, как на предыдущей картинке, и ткань поступает этому крестьянину. Он везёт её на рынок, там эту ткань продают, назад ему идут деньги. Но поскольку феодал с ним отношения не разрывал, он обязан феодалу заплатить, то будет платить, скорее всего, денежный оброк, в большинстве случаев.
Вот у нас появляется такая фигура, когда есть крестьянин, но одновременно у нас появляются и другие формы. Когда появляется такой товарищ, это значит, что на него работает часть обычных рабочих. Тут чисто феодальные отношения: они также платят оброк, отрабатывают барщину и так далее. А ещё он, например, выпускает пиво: он нанял клерка, каких-то рабочих, они там собирают ячмень, варят его в бочке, бочки приходят сюда, опять же всё это идёт на рынок, тут эти бочки продают, деньги возвращаются сюда, и вот он тут зарплату всем этим рабочим выплачивает.
И вот он у нас получается здесь крестьянин, буржуа, здесь такой феодал и так далее. И реальный переход из одного строя в другой происходит таким образом: в нём появляются вот такие товарищи, которые одновременно находятся сразу в двух отношениях — феодальном и, в данном случае, капиталистическом. Мы их называем гибриды. В принципе, есть и другие предложения, как назвать, например, амфибия. Но мы сейчас не будем спорить о том, как лучше формулировать, или там «кабинет» — что лучше, пока мы сути ловим: вот есть такие ребята, гибридные, и это определённая социальная группа. Собственно, переход от одного строя, от одной формации к другой всегда происходит через гибрид. И мы это утверждаем: всегда происходит именно так.
Опять же, Леонид, когда цветными полосами красиво всё показывал, говорил, что там, как в классовом обществе, это типичные тоже мануфактурные и так далее. И вывод у тебя был такой, что потом тоже появятся социалистические предприятия. Только бы сейчас поправили тебя и сказали, что сначала появятся гибриды, а потом только социалистические предприятия, и, скорее всего, оно так и будет. Мы это как бы видим.
То есть когда тебе возражал Руслан, был такой момент, когда ты говорил: «У нас там нет никакой эксплуатации вообще». Он пришёл, сказал: «А вы там работаете так, что постоянно, в основном, здесь зарплату получаете или нет?» Потому что если вы будете так работать и дальше, это не такая есть была, что там кто-то выгорит, его придётся заменить, там ещё что-то появится, другой тип отношений.
Я могу сказать на примере нашей школы, что мы столкнулись с таким явлением, которое описывает Руслан. То есть у нас это выглядело так, что вот эти пакеты ведут люди: они полностью погружены, они со всем этим, у них всё решается и так далее. Но были такие люди, которых мы называли «договорняки»: они приходят, отводят, допустим, два часа и всё — и уходят. Они не погружены в педагогический процесс, они слишком редко появляются для того, чтобы быть вот в этом.
И получается такая ситуация, что непонятно: если у нас, как в твоей модели, у всех одинаковое право на решение, то есть…
Фактически решения больше принимали вот эти ядра, которые как бы вели за собой. Они тоже считались, хотели их втянуть, но не все хотели. Многие предпочитали работу на другой работе по разным причинам: потому что там они получали больше или свободнее себя чувствовали. Я даже не хочу в это влезать, в эти разные мотивы. Мы даже профсоюз предлагали сделать, если мы их там обижаем, но они не стали.
Я просто хочу сказать, что даже в той модели, в которой мы были, мы, если честно, насмотревшись, тоже себя ощущаем гибридами. И поэтому для меня не удивительно, когда ты говоришь про предприятия, про эти социалистические вещи, что вот они с одной стороны так, с другой стороны так. Да, все правильно, и по-другому быть не может, потому что они идут через гибриды. Даже если ты чисто с предприятием — такое вот отдельное, там нет, как ты говоришь, никакой эксплуатации. Ты же сам рассказывал, что ты вступаешь на другом фрактальном уровне взаимодействия с другими агентами рынка. То есть вы как компания получаете заказ от кого-то, и с большой вероятностью норма прибыли оседает не у вас, а у них. И поэтому все равно вы находитесь в части прибыли: небольшой процент к вам приходит, а там у них.
Нас корпорация, например, на Faberlic сделала университет — то, что они там выиграли от университета, условно говоря, если в прибыли считать, но они по минимуму поделятся. А я не говорю, что это ехать — я хочу сказать, что все равно гибридность присутствует, потому что ты не всю модель изменил. И у тебя внутри будут отношения, допустим, социалистические, вот эти новые или неформальные, а при взаимодействии с другими контрагентами, которые тебя нанимают, у тебя будут капиталистические отношения. Это важно.
Почему? Потому что мы сейчас много говорим о кооперации. Я тоже про нее буду говорить, когда про экосистемы делать, поскольку тема засрали, и под словом «производственная кооперация» сейчас понимаются отношения заказчик — подрядчик: есть компания, всех остальных наняла, и они говорят: «Ну вот у нас кооперация». Это неправильно. С точки зрения отношений, если в начале XX века кооперацию противопоставили капиталистическому способу отношений и сказали, что есть капиталистический способ отношений и есть кооперация, как Ленин писал, что-то вроде: «Социализм — это цивилизованная страна цивилизованных кооператоров», — то подразумевается, что это другой тип отношений.
И поэтому вот эта связь на другом уровне остается капиталистической. Мы все равно вынуждены говорить о гибридности, о которой говорим. Отсюда и весь этот набор. Все мы считаем, что это все зона одного тренда. Если, ой-ой, тем более с 15 минут, значит, еще дофига не рассказал. Значит, сократия вся эта, спиральная динамика, вот эти ребята, которые хвост кометы в Калифорнии выделились — все это пропускаю.
Следующая такая мысль: понятно, что для того, чтобы на фактурах начали выигрывать, должен был появиться рынок, капитализм, товарно-денежные отношения. Потому что мануфактуры работают много народа, и для того, чтобы всех там окупить, надо, чтобы было массовое производство, в отличие от цеха, где кормить надо только меня. И поэтому я могу разные продукции делать — это надо делать однотипно, вы все понимаете. Поэтому мануфактуры не могли выиграть, пока не появился рынок. А рынок — это у нас сфера обмена.
То есть тезис такой: не будут выигрывать никакие наши социалистические предприятия, если у нас не изменится вот эта среда, в которой они действуют, так же как не могли выиграть мануфактуры, пока не появился рынок. Отсюда и важность всех этих экосистем. Но поскольку сейчас все подряд называют экосистемой, и я не согласен с твоим определением, которое ты дал экосистеме, что это вот просто соединение вокруг какой-то цели интересов, — ну такую ассоциацию можно назвать и так далее, — все-таки мы должны выделить характеристики. В ассоциации тоже может быть и не быть субъектности, тем не менее это не будет экосистемой. Поэтому надо с определением работать дальше и выделять очень важные характеристики того, что мы считаем экосистемой, что там должно было происходить. Это по отношению к этим докладам, которые у нас были до этого.
Поэтому очень важно посмотреть на сферу обмена. И вот мы значит смотрим сферу обмена: денежное общество у нас, и там у нас все решают деньги. Мы вводим такое понятие ключевого ресурса — это тот ресурс, который легко меняется на другие ресурсы. В капитализме, если я имею деньги, я покупаю связи, войска и еще что-нибудь — другие ресурсы спокойно все меняют. Но не факт, что так же поменять наоборот. И в этом как бы основа вот этого ключевого ресурса.
Он только при капитализме появляется. Было натуральное хозяйство — деньги не имеют никакого значения, большее значение имела земля и те войска, которые ты на этой земле содержишь. И тогда уже ты всех там можешь как бы отнять. И вот что у нас происходит с этой сферой обмена? Мы теперь как бы смотрим. Это важный момент.
У нас появляется потеря элиты, то есть нашего класса главного, который нас там эксплуатирует, вот этого как бы управления с помощью денег. Понятно, что деньги являются инструментом управления. То есть я рассматриваю не с точки зрения прибыли. Я утверждаю, ребята, — там спрашивали, я помню вопрос, — что давайте мы там шесть процентов оставим капиталисту и будем там что-то делать. Вы поймите, я с ними общался очень много. Дело не в том, что они получают, а дело в том, что эти шесть процентов, они могут управлять обществом, они на это претендуют. Деньги нужны как инструмент: с помощью денег они могут делать что хотят. Они на это дают деньги, и у них идут на них работать, а что-то не дают — и это не происходит.
Да, это отдельные товарищи, выгоревшие, они поэтому хотят наоборот увеличивать этот процент, чтобы у них больше... Но они занимаются субъектными позициями, они так и считают, что они субъекты, мы меняем мир, остальные — дурачки, не могут его там менять. Вот там и нужны инструменты. И вот этот инструмент элита начинает терять с появлением вот этих карточек и баллов, которые у нас появились в последнее время.
Вся вот эта тема криптовалюты — она не зря включилась и начала развиваться в рамках так называемых экосистем, которые вот эти гибридные корпорации начали как бы делать. У нас всегда было противопоставление карточной системы и такой вот рыночной: либо я иду там что-то покупаю, либо я там талоны имею, как рисовали коммунистические системы, и по талону там что-то получают. Вот те карточки, которые мы сейчас имеем, они соединяют оба этих свойства. Это различия диалектические и преодолевается, как диалектики говорят, снятием противоречия. То есть они не отрицают друг друга, а появляется новая как бы штука, новая сущность, которая просто снимает это противоречие.
Поскольку по этой карточке я могу пойти и что-то там купить, но если она у меня там социальная карта, допустим, она мне только в продовольственном магазине может позволить купить. Mercedes не позволит купить. Если это пенсионный или еще какая-то такая карточка, то есть уже снятие противоречия идет. Но самое главное даже не это, а то, что когда появилась система баллов, скидочных, то появились баллы, которыми я могу расплачиваться в магазине, покупать какие-то продукты. Вы все с этим сталкиваетесь.
С точки зрения денежного обращения это появилось как новая денежная единица, которой я могу расплачиваться. Имитирует банк, фактически имитирует конкретное предприятие. Банки появились, я разговаривал с теми, кто там в Киви и так далее, они там сразу пошли разбираться. Но они там сказали, что это разные аргументы, в том числе был такой аргумент: это скидки, это мы просто учитываем скидки, это не деньги. Эти скидки там идет такое — надувается, надувается, надувается, но остановить они этот процесс не могут.
В итоге у нас нарастают баллы. Элиты нервничают из-за того, что она начинает как бы терять инструменты управления: вот эти баллы начинают расходиться по этим экосистемам как альтернативные единицы. Этот процесс наиболее инт…
Если сейчас экосистемы делают сверху, то потом они будут возникать снизу. Мы здесь как бы согласились. Теперь ещё надо рассмотреть явление.
Вот это смена ключевого ресурса — это блогеры. Блогеры сейчас работают, хорошие блогеры получают деньги за то, что они такие активные. Но когда к ним приходишь и говоришь: давай ты, блогер, будешь вот это рассказывать, они часто отказываются и говорят: нет, я не могу это рассказывать, потому что у меня такая аудитория. Если я начну сейчас рассказывать, аудитория от меня отвернётся, я потеряю свой рейтинг. Если я потеряю свой рейтинг, я потеряю и деньги, и заработок, поэтому идите вы со своими деньгами куда подальше: рейтинг для меня важнее. Значит, рейтинг не обеспечивает деньги, а деньги не факт, что мне обеспечат рейтинг.
Это два криптоисточника ключевого ресурса. Есть, в принципе, основания полагать, что ключевой ресурс в этом смысле сейчас меняется на какой-то другой. Например, как гипотеза — на рейтинг, который у нас здесь есть. То есть если в экосистемах появляются рейтинговые экономики, то у нас там всё нормально.
Дальше у нас был такой спор в начале XX века между германской социал-демократией. Смысл такой: искали, где же зарождается новый строй, где эти мануфактуры, которые зарождаются. Соответственно, говорили: а вот это акционирование, которое пошло в крестах, акции получают рабочих, идёт размывание капитала, и это и есть то самое вызревание нового общества. Они это называли социализацией. У нас СССР эту тему тоже спёр. Когда говорили про социализацию земли, про все эти крестьянские реформы, значит, с ними спорила Люксембург, которая говорила, что всё это акционирование — на самом деле фигня, потому что контрольный пакет остаётся у буржуа, и на самом деле это привлечение средств в их копилку.
Когда вы здесь тоже про это немного говорили, мне показалось, что мы начинаем в некотором смысле воспроизводить это. У нас он тоже отражался. Я поставил Крыжановского, хотя, наверное, лучше было бы поставить Куйбышева. Крыжановский пытался сочетать с этой операцией всё это. Ну ладно.
И вот он у нас и говорил. Ну и Чаянов, как это апология крестьянской партии, куда входили ещё Кондратьев и остальные, которые ставили на кооперацию, на кооперационные вещи. То есть у нас был обязательный спор сто лет назад: что же является сутью социалистической трансформации, вот этих изменений. Я это к тому, что сейчас, мне кажется, его как бы нет, этого спора.
Другой спор, который был тогда же и сейчас его нет, — это кто является авангардом. Когда есть эволюция, если мы смотрим на буржуазную эволюцию, то видим, что авангардом на протяжении эволюции он всё время сменяется. Сначала были новые дворяне и банкиры — французская революция, такая группировка. Потом через какое-то время инициатива приходит к торговому капиталу. Можно взять английскую буржуазную революцию — там то же самое: сначала парламент — это вот банкиры, потом торговые, промышленные капиталы. Это, собственно, был тем самым примером, который я нарисовал до этого. То есть вот этот переход авангардов к другой социальной группе — вы вводили понятие социальных групп — он происходил.
И те наши революционеры, которые жили сто лет назад, прекрасно понимали вопрос авангарда: кто будет какой социальной... Понятно, что это всё там буржуазия, но какой конкретно отряд буржуазии будет в авангарде эволюции в данный исторический момент. И вот тогда о чём говорили социалисты, всё спорили: это пролетариат, интеллигенция или молодёжь — не буду сейчас туда влезать, Лавров и так далее. А если брать марксистов конкретно, даже там был спор, что это рабочая аристократия, красные директора, фабричные рабочие, которые рабочий как андроид делает, о которых там народники тоже писали, и так далее. Там Коммуна — ещё кто является тем самым, кто вёл эволюцию.
Тогда сделали ставку на фабричных рабочих и, по-моему, не очень ошиблись. Но сейчас, если у нас изменилось сто лет, почему мы должны считать, что тот же отряд рабочего класса является в авангарде? Если до этого мы видим в революциях закономерность, что авангард меняется, можем ли мы поставить вопрос о том, что, может быть, сейчас это и не фабричные рабочие? Это не значит, что они не будут участвовать в эволюционном процессе: будут, будут присоединяться. Но являются ли они авангардом, теми, кто ведёт за собой на сегодняшний момент? Это кто? И работаем ли мы с этими программами?
Поскольку у меня быстро заканчивается время, расскажу эпизод. Где-то в начале двухтысячных к нам приходит такое «селектическое сопротивление» — одна из тростниковых групп, потом отчасти образовавшихся. Приносит нам такую ставку: они там борются за победу социализма, коммунизма, и у них написано в своей борьбе, что социалистическое сопротивление опирается на профсоюзы и советы. Мы дальше говорим: делать-то чего? Они говорят: делайте профсоюз в школе. Зачем? Советский Союз — чтобы защищать ваши права. Мы говорим: от кого? Мы сами управляем. Они так теряются, говорят... Мы их дальше спрашиваем: ну хорошо, ваша конечная цель профсоюза какая? Есть конечная цель? Они говорят: ну да, взять власть на предприятиях. Я говорю: мы уже взяли. Они так на нас смотрят и говорят: такого не может быть. Но пощупайте нас, походите, посмотрите и так далее. И они все на такое расстояние могут смотреть, вашу ставку, в вашем уставе написано: мы опираемся на профсоюзы и советы. Вот мы советуем: опирайтесь на нас. И они смотрят так растерянно.
И я могу утверждать, что в начале двухтысячных левое движение не имело программы, как работать с подобными гибридными предприятиями или с вот этими новыми... как их называть? Извините, как их называть? Просто не было программы. Даже профсоюзы — понятно, как надо делать, а здесь нет. Я это связываю с этими вопросами: что сейчас является авангардом? Я считаю, что мы деградировали как левое движение, скажу так нагло. Если раньше шёл нормальный диспут на тему того, где зарождается социализм, а сейчас через сто лет мы тоже видим какие-то явления — понятно, никаких экосистем и вот этих всех баллов и прочего не было сто лет назад. Я не вижу сейчас дискуссии среди движения, где зарождаются вот эти, как бы, социалистические, новые отношения, кто является авангардом. Это хорошо.
Значит, на три минутки я скажу. Поскольку у нас цифровизация, соответственно, есть разные вызовы. Смотрите: как управлять отдельным предприятием — понятно. Все проблемы начинаются, когда не отдельно предприятия, а как предприятия между собой могут взаимодействовать так, чтобы они не взаимодействовали по-капиталистически. Школу организовать так, чтобы там самоуправление было, или отдельно предприятие — можно. А вот когда мы фрактально начинаем соединяться, непонятно, как воспроизводить отношения.
С нашей точки зрения, здесь надо решить вопрос без сетевой демократии, потому что самое важное — кто будет управлять вот этими общими фондами, о которых мы говорили. Как будут выбираться люди, которые будут этим управлять? Как? Как мы будем выбирать? На основе ужасного права натайзма будет получаться то же самое. Вот дискуссия на эту тему как бы есть, а темы нет. А это требуется импровизация, скорее всего, это цифровое будет решение так или иначе, но мы даже сейчас, в принципе, это обсудить, с моей точки зрения, не успеваем.
Дальше есть экосистемы, и должны быть сервисы для поддержки различных форм кооперации. Я не буду сейчас рассказывать про разные формы кооперации, но, как вы поняли, это уже не заказчик, это что-то другое. Тут нужны тоже цифровые сервисы, непонятно, кто их делает, что там пишет и так далее.
Дальше — плановость. Об этом, слава богу, разговор есть, и как это всё должно там сочетаться. А вот ошибка должна была быть написана «аддитивная технология», но у нас автоматом сейчас этот компьютер меняет все слова. Короче, позитивных это отдельная тема, аддитивных технологий, вот этой цифры и производства, построенного на цифре. Короче, не буду сейчас в это влезать, поскольку времени нет, но там тоже отдельный такой пласт.
Поэтому основные вопросы: что мы будем делать с управляемым...
и предприятиями. Если у нас программа, если у нас ставка на них, можем ли мы зародить какое-то другое левое сейчас течение, которое ставит вопрос об авангарде и на него как-то отвечает? Вот такие вопросы зала. Я больше такой доклад ставлю — вопросы, на которые надо бы ответить.
Все операторы, в принципе, здесь всё про это же. Шёл разговор про тезис: твой же тезис, что формальные предприятия могут долго держаться, как мы 30 лет, но всё равно их, как я утверждаю, будут дальше раздавливать. Как мануфактура бы погибала, когда не было рынка. То есть если мы не будем объединяться в экосистемы, которые порождают другой тип обмена, вот эти рейтинговые экономики и так далее, — если не будем рождать их, то, скорее всего, мы и дальше будем в раздавленном состоянии.
Но в этом случае экосистему надо понимать более сложной, чем она тогда была представлена. Не вижу, что сейчас пока идёт разговор про это. Если значит будут появляться вот эти нормальные... Да, я думаю, что эти экосистемы сейчас на первом этапе будут больше возникать у этих гибридов корпораций, сверху. Не аналогично, но вдвоём. На втором этапе — то есть у них деньги есть, они могут быстрее это делать. А потихонечку будут, если возникать вот эти малоформальные предприятия, которые будут объединяться в свои экосистемы, потом они внутри себя тоже ведут свои баллы, скидки и так далее. И я думаю, что они потом оттянут одеяло у этих корпораций. Почему? Потому что всё равно там эффект винтика, и там эта гибридность больше просматривается.
Вот начал Яндекс, например, приглашать в партнёры таксистов — они пошли. А после этого он решил резко стать на капиталистические отношения, зажал по норме деньги, которые они получают, что они там вынуждены были профсоюз сделать и так далее. То есть вот эти все гибриды со стороны корпораций — из них это не выбить, они всё равно хотят быть финансовыми империями, они не совсем социалистические. Поэтому народ от них уйдёт потом вот в эти низовые, которые снизу растут. В начале они могут доминировать, и поэтому, возможно, в начале с ними можно войти в определённые союзы, как новые банкиры были на первых этапах эволюции тоже движущей силой против старого строя. Примерно такой вот ответ.
Да, Двуреченского я хорошо знаю. Даже до того, как он делал «Красное ТВ», он приезжал к нам на ЗЭБР, когда он такой был больше на агентство. Мы много общались в начале двухтысячных годов, очень тесно с ним общались. Проект, который он сделал буквально пару лет назад, мы с ним уже давно не общаемся, так же как и с Шумским. То есть я считаю, что тогда был всплеск какого-то такого дела, нового осознания. Я их вижу так: первый — в начале девяностых, когда там «сказками шахтёра» стучали и так далее; потом был всплеск в начале двухтысячных, когда там все эти Бузгалин, Шубин и Двуреченские там все активничали достаточно сильно. Когда вы были в Питере, слёты глобалистов — примерно вот этого вот там был такой явный подъём. Потом спад. И вот сейчас я вижу, что нарождается, как я надеюсь, новая вот эта волна — пиковая, но на немножко другом содержательном основании.
Так вот, в те времена мы много общались. А потом, поскольку всё рассыпалось, он сделал хороший проект, как раз ответил на этот вопрос. Кто... При вентиляции современный можете посмотреть.
И значит, у меня вот вы уже частично ответили на этот вопрос, родилась следующая. В начале века у нас была тенденция социалистическая, и как ответил капитализм? Они сделали фашизм, да? То есть, ну, по сути, это реакция на то, что они воспользовались всеми этими тенденциями, которые заложились в обществе, и перевернули их в свою сторону.
Вы хорошо, яндексами вообще... Ну, сейчас я закруглю быстро, а то есть. В Яндекс.Таксисты приходят не потому, что они креативные, хотят отчуждение труда убрать, а потому что их выгнали с работы, у них тупо нечего жрать, ребёнок, все дела. То есть не получится ли такая история, что вот эту тенденцию, которая у нас есть, хороший капитал обернёт в свою сторону опять? То есть он покажет людям, что мы вам тут меньше отчуждения...
Рафаэль говорил, с моей точки зрения, совершенно правильно, что есть капиталистическая система и стилистическая система. В другом языке — рыночный, плановый. Я сейчас бы хотел бы отойти от влажности, потому что дискуссия такая: вот у нас что, там главное — социализм. И я согласен с тезисом в том, что победит одна. Если говорить социализмом, да, и победит — это народ бы в основном работал не из-за денег, потому что я хочу сказать: это в начале говорил. Мотивация была другая, вот поэтому достаточно логично, что у нас, я считаю, больше госпитализм. Ну, вот в системе, кстати, в начале XX века об этом открыто писали, что мы сначала строим госпитализм, создаём предпосылки для такого вот социализма. Поэтому Сталина потом стабильно переходил.
То есть осознавание, что в 20-х годах это не социализм, а только подготовка, и этот строй называли госпитализмом, — оно тогда было, потом это просто из учебников убрали. И так далее. Так вот, эта логика, которую ты рассказывал по поводу того, что будут они там сочетать, а потом они используют планы для того, чтобы прорваться на рынке, а потом когда они на рынок прорвались, то нафига им эта плановость и так далее.
Вот можно сказать, что фрактально именно это произошло в Советском Союзе. То есть Советский Союз относился ко второму эшелону развития капитализма. Ну, кто историки, знает, о чём идёт разговор. Они все строили государственные, сильные государственные власти, там власть, сильный сектор госпитализма, это неважно — Япония, а так сказать, Германия, Россия и так далее. Да, там Франция, Польша, Турция — это вот у них у всех одна и та же модель. Потому что иногда бывает — прорваться на... на рынке. Но как только они прорвались, как только мы оказались в первых рядах, ну вот потом они отбросили и сделали наш капитализм ровно по твоей схеме. Вот только не на уровне предприятия, как ты говорил, а на уровне страны. А вот это я бы... я вам просто отвечаю на этот вопрос, который, как мне кажется, вы как бы задали.
Поэтому да, капитализм будет вывертывать свою сторону, он просто так не уйдёт. И в этом смысле эволюции тоже не избежать, потому что эволюция — это зачёркивание в правовом поле старого типа отношений, восстановление нового типа отношений. Вот. И она всё равно произойдёт, как бы её кто-то хотел или не хотел. Она может быть более кровавая, менее кровавая — это тут. Полностью миф о том, что эволюция всегда кровавая. Возьмите эволюции Maizt — там почти никто не погиб, и уход информации в другой произошёл. Это я не понял, к примеру. Ну или там можно разделять, грубо говоря, Яндекс и другие примеры там так или иначе.
Но как ему ходить не будет, да? Придётся бороться. Но дело в том, что внутри него возникают эти гибриды, на которых можно... вот да.
Михаил, хочу сказать спасибо за доклад. Есть много интересных идей. У меня будет один комментарий, одно возражение. Значит, на тему комментария: какая социальная группа станет вот этим вот агентом смены информации? Всё-таки эта тема не то чтобы совсем у левых не развита. Мне кажется, что музыкальный Колганов в своём движении «Альтернативы» они её достаточно хорошо раскрыли, и у них есть перечень из десяти таких групп, которые они называют объектами социального творчества. Которые потенциально — неизвестно, какая из них на самом деле больше повлияет, может, все, может, часть. Но, соответственно, нельзя сказать, что у левых этот вопрос не раскрыт совсем.
Давайте вопрос. Вот когда ко мне приходили тойоговцы и выяснилось, что у них нет программы работы с этим новым социальным слоем, у вас там есть программа? Вы можете её показать? Работать со всем этим социальным слоем? Ну, тут у меня есть значит деятельность, которой занимаюсь я. Отвечать за всё левое движение, вы знаете, как коллективный субъект, на такую программу не имеем. Вы что-то делаете? Я что-то делаю. Нет, так сказать, течение содержит это. Да, это вот новый слой, мы на него работаем, понимаете. Тогда я с этим соглашусь. Поэтому я утверждаю, что нету левых этого фокуса. Да, ко...
Нечто такое, конечно, есть, но всё же этого не происходит. Люди видят, какие тренды идут, и они должны как-то это всё описывать, но резкого поворота от старых максимумов, которых они придерживались, не произошло. Я не говорю, что они были неверными — они были верными для своего исторического этапа, но история идёт дальше, уже сто лет прошло.
Я просто отмечу, что у меня есть специализация: если человек занимался микрофоном, который как раз занимается этими темами, и у него есть программа, наверное, он это озвучит. Я этой темой просто не занимаюсь и пока такого человека ни разу не видел.
Вот ещё одно возражение, собственно говоря, на тему гибридных форм. Гибридные формы существуют давно: те же самые кооперативы. И, как я сказал, за 200 лет мы не видим, чтобы страны, в которых кооперативы распространены массово, становились социалистическими. Не становятся. Поэтому моё утверждение заключается в том, что гибридные формы — это способ адаптации капитализма к меняющимся условиям, который не меняет формацию. А то, чем мы занимаемся, — это создание чистых форм новой формации, которая сейчас, пускай и слабая, но уже не несёт в себе тех качеств, которые всё-таки сохраняют капитализм.
Это важное уточнение. На две части. Первая часть: вы же понимаете, что такие формы существовали и до этого. Сам факт того, что там какие-то формы существовали раньше, не говорит ни о чём; мы рассматриваем эти формы, когда определяем формацию в разных нишах, конечно, разного рода.
По поводу первой части вашего вопроса и по поводу того, являются ли они «ядовитыми» или сохраняют ли что-то: понимаете, я даже сейчас не хочу. Я хочу сказать, что об этом надо поспорить, но в режиме двух-трёх минут это бессмысленно. Я бы предложил вот этой аудитории, кроме форумов, делать лаборатории или семинары, когда мы собираемся и можем взять одну из тем, которые здесь очень интересны, и хотя бы полдня или целый день обсуждать только одну из них. Потому что так, по 10 минут, нельзя сказать, что мы идём в какую-то круговорочную дискуссию. Спасибо.
Блоки, например, это можно делать по горизонтали. У нас есть помещение, но, мне кажется, помещение можно в Москве найти. Важно, чтобы собрался круг, который говорит: да, нам это важно, мы хотим это делать. Вот это намного важнее. А где мы найдём — не проблема.
На тему ключевого ресурса хочу привести историю, которая случилась в Open Source-сообществе пару недель назад. Есть такая программная библиотека core-js, на которой держится половина интернета. То есть если на половину крупнейших сайтов в мире зайти — Microsoft, Netflix, Яндекс, ВКонтакте и ещё куча такого рода — там по повреждённым признакам можно определить, что эта библиотека используется. Эту библиотеку на протяжении 15 лет на добровольных началах как Open Source делает один парень из Москвы, из России, кажется, из Барнаула.
Неделю назад он опубликовал длиннющий текст о том, что он 15 лет делает эту библиотеку, где-то перебивается параллельно, работает, но за библиотеку, на которой держится половина интернета, ему никто не платит. И он долго описывал свои заключения, проблемы, то, что многие жалуются, что библиотека работает неправильно, но никто ему не помогает. При этом все пользуются. И он сказал: ну и я не понимаю, что делать — то ли перекидывать работу в библиотеку, то ли всё-таки надо что-то с этим делать.
Это вызвало гигантское обсуждение во всём интернете. Ему в итоге через краудфандинг накидали достаточно крупную сумму. Я так понимаю, он продолжил работать над этой библиотекой. Но суть в том, что после всех заключений, которые он писал, чего только не было: в какой-то момент он вообще попал в тюрьму, потому что сбил человека на мотоцикле, на 10 месяцев. Но при этом над библиотекой работать не прекращал. Когда попал в тюрьму, он даже там, как мог, назначил кого-то, чтобы хоть как-то поддерживал проект. Сказал: когда вернусь, продолжу над ней работать.
И вот после этого у него не было мотивации вроде «да ну его нафиг, живите как хотите, я пойду работать». Он говорил: «Ну дайте мне хоть среднюю зарплату по моей профессии, я продолжу работать». То есть тут видно, что человеку всё-таки важнее было работать над библиотекой, на которой держится половина интернета, чем давно уйти и получать нормальные деньги. И вот это, я не знаю, то ли репутация в обществе, то ли знание, что ты по факту имеешь власть над половиной интернета, раз от твоей библиотеки она зависит, — вот это становится более важным ресурсом, чем деньги. И, возможно, это одно из направлений, на которое надо смотреть.
Единственное, что я могу добавить: в экосистеме эта системная проблема была бы решена, как в принципе Леонид говорил. То есть либо накидали бы этих денег, либо ходила бы своя какая-то карточка, и он бы просто получил нужную сумму. Я уверен, что это вопрос был бы большим в этой системе. Нет, снизу корпорации создаются сверху. А с кем? Наиболее продвинутые, с моей точки зрения, на Бали, но они тоже там свои, ещё какие-нибудь. То есть в этом смысле сейчас есть отставание, поэтому да, согласен с тем, что ты говоришь: сдвиг мотивов происходит, мотивация — это более важная собственность этой проблемы, чтобы людям хотя бы надо было что-то... зрелость организации сообщества сейчас повышалась.
Контрпримеров мне всё время находится дополнить то, что ты говорил. Как пример — App Store, Uber и так далее. Есть такое понятие, как идеальный рынок. Это рынок, где есть полная прозрачность между всеми продавцами и всеми покупателями. С точки зрения коммерческой выгоды нет ничего хуже, чем идеальный рынок, потому что там ты всегда начинаешь всё продавать по себестоимости, маржинальность стремится к нулю. Почему? Потому что если ты чуть повысишь цену, все тут же потребители переведут к конкуренту, который не повысил, потому что сменить конкурента на идеальном рынке ничего не стоит.
И вот эти системы типа App Store и особенно типа Uber — это и есть идеальные рынки, потому что там ничего не стоит вместо одного приложения взять другое, вместо плохого водителя заказать хорошего. И сейчас эта... Да, просто как пример: когда я прихожу в какую-нибудь корпорацию, она нас нанимает как солинг, и я говорю: вот наши услуги будут стоить столько. Она отвечает: а у Союзной по рынку в два раза меньше. Просто они пытаются использовать то, что ты говоришь, чтобы больше себе, наверное, прибыли оставить. Так я про это вот это и говорю. Вот так на рынке: на это за сколько нас покупают? Если меня покупают за столько, значит, столько. Понимаешь? Вот у этой гибридной системы это как недостаток, потому что там в Uber и в Яндекс.Такси таксист обычно не выбирает, сколько стоит его труд, а Uber или Яндекс.Такси свой процент получает всегда, и это некая проблема.
Большое спасибо за толчок всей аудитории в эту сторону. Соответственно, один из трёх вопросов, который я хотел тоже вынести на эту конференцию, — это почему отсутствует проработанная теория когнитариата. Сейчас у нас всё ещё идёт поиск пролетариата хотя бы где-нибудь, хотя бы среди таксистов, ну как марксисты, я имею в виду.
И очень много вопросов, на которые хочется подискутировать. Но я, на самом деле, подниму только один. Вот вы когда говорили, что шёл, ну идёт переход от феодализма к капитализму, я тоже всех прошу, когда мы говорим про переход к коммунизму, смотреть на этот же переход.
И про вопрос про гибридных агентов: как мне кажется, из тех моментов, которые на схеме упущены, — это вопрос о наличии чистых агентов. А именно, соответственно, продавцов, торговцев. Торговцы при феодализме представляют собой чистый протокапитализм, да, который вкладывает деньги в оборот, получает оттуда прибыль. И если вы посмотрите на абсолютную монархию, то, вероятно, новые свои владения появлялись, когда клала появля...
лся. А все эти росты, мануфактуры и так далее шли в основном в абсолютно монархической системе. Там очень сильно распространены королевские торговые привилегии, и в этом смысле торговцы также являются гибридными слоями, потому что они используют религии, которые они получили.
Но роль этих торговцев состояла не в том, что они просто стали символом будущих барышей. А в том, что для того, чтобы построить мануфактуру, нужно большое количество людей оторвать от собственного обеспечения. Для этого уже в товарной форме на рынке должно быть зерно, чтобы их накормить. И вот это зерно на рынке в товарной форме должно появиться с помощью вот этих самых, соответственно, торговцев. Более того, оно должно появиться за счёт того, что там произошёл скачок производительности, а для этого должны были появиться новые технологии.
Я вообще не про это. Нет, нет. Я говорю о том, что можно сказать, что торговцы — не главное. Я не говорю, что не главное. Я говорю про то, что когда Россия столкнулась с тем, что при повышении производительности и цен на зерно натуральное хозяйство снижает производство зерна на продажу, то потребовалось усиление эксплуатации крестьян и повторное закрепощение крестьян в России, чтобы это зерно изымать у феодальных и помещичьих хозяйств и поставлять в виде товаров в Европу, чтобы там кормить мануфактуры.
И сейчас мы видим примерно такую штуку, например, с Китаем: Китай вынужден у себя усиливать эксплуатацию промышленного пролетариата для того, чтобы Европа могла от этой деятельности отойти и уйти более в развитие когнитарной сферы. Вот такую параллель хотелось провести.
Поискать именно вопрос появления как чистых... Вот вы говорили, просто когда гибрид, вы всё время смотрите в сторону господствующего класса, буржуа, да? А у нас ещё есть производящий класс — батраки и пролетарии, вот чистые пролетарии. Где появляются и сейчас, в общем-то, тоже. Ну вот чистый когнитариат. То есть у нас есть вот гибридный ряд, но бывает и чистый когнитариат: тот, кто действительно, как вы сказали, занят, не знаю, в науке, вот чтобы он там работал, кто-то должен трудиться на фабрике. Вот это тоже момент преодоления разрыва. В общем, короче, его хочется обсуждать. Спасибо.
Сейчас посмотрим, что хочется пообсуждать. Вот понятно, что я с точки зрения господствующих классов говорил, но тут крестьянин, который одновременно платит и одновременно работает на фактуре в России, ну конечно, он тоже гибридный. Он только крестьянин-рабочий.
Если не за что, если я готов согласиться вот насчёт вот этого, когда там открыл посещали кого... Можно опять же поговорить, если интересно моё мнение. В этом смысле я считаю, что это вообще процесс связан с тем, что появился вообще европейский рынок, товарное производство. Тогда был смысл больше производить этого зерна, потому что в натуральном хозяйстве зачем больше производить?
То есть вопрос, какие тренды изменения пространства, на что влияют, появление каких классов и так далее — это прям отдельная тема, компонент добавить.
Спасибо за такое очень... Присоединяюсь к вашему такому горячему желанию следовать современную социальную реальность и показывать, собственно говоря, новое, не тащиться, скажем так, на теории XIX века, а что-то новое. Я думаю, что есть люди, которые действительно тоже мыслят так же, как и вы, — о необходимости развития теории, в том числе. Вот есть наша группа, которая занимается социальной стратификацией больших данных, изучает общество на основе открытых баз данных. Так что можно просто посотрудничать в этом отношении, провести семинар.
А вопрос теперь вот: вы говорите, что вот эти вот самоуправляемые типа совет, типа вашего коллектива, такого каталического и похожие структуры, они как бы по вашей гипотезе являются примером таких островков зарождения новых социальных отношений, потому что там снято отчуждение, все эти формы отчуждения. Но вы проводите исторические параллели в этой связи. Если мы вспомним исторические параллели, то мы видим, что более прогрессивные социальные слои обеспечивают более познавательный труд, то есть они каким-то образом являются выигрышными по сравнению с существующими на тот момент доминирующими формами.
Вот хочется, допустим, для капитализма... Я так понимаю, основной толчок произошёл в результате введения ссудного процента и создания современной банковской системы, которая обеспечила массированную капитализацию. Я как бы... катар было похожее время, тоже система там с большим капиталом. Современные вот эти капиталистические страны построены именно на ссудном проценте, она не будет отрицать, да, как бы такой основной фактор, который просто двинул всю индустрию, всю познавательную силу вперёд.
Вот соответственно, какой фактор на новом этапе, если мы говорим про эти социальные отношения, какой фактор типа для ссудного процента для капитализма будет в среде вот этих вот прогрессивных форм? Первый вопрос.
Второй вопрос: действительно ли вы считаете, что в вашей форме, которая, как вы будете, таким маргиналом на данный момент, является источником этих вот некого, так сказать, первого версии там этих форм? Потому что я не вижу среди народных предприятий, там, как ваш коллектив, вашего особенно коллективного производственного... Он педагогический. Ну, как бы вот этой более высокой производительности труда у вас там, как бы, такие супер, там, не знаю, 10 человек работает за 100 человек. То есть на обычном заводе там 100 человек должен работать над этой задачей, а вот, допустим, 10 — в 10 раз эффективнее. Вот, честно говоря, может быть, я не вижу, но, может быть, как бы прокомментируете?
А можно использовать эти критерии производительности труда для оценки, как бы, вот этого... а, ну, прогрессивности? То есть он количестве больше, я выпускаю и вот что выпускаю — там 100 или там 1000 и так далее? Я считаю, что спрашиваете, что вот это сейчас система оценки находится в товарной... качественный у нас всё будет количество.
Ну вот знаете, там есть постоянное... что это было у них там больше, здесь посещали. И в этом смысле продукция, в этой системе, которая отвечает такое качество производительности, хожу на ваш вопрос. В таких группах, вот в обществе, и появление продукта качественного, более сложного, оно видит собственно более... почему нам начинает платить больше энергии. Я бы сказал, что именно поэтому. Что я говорю: там они говорят — «монет такого не сделаете», то есть они не могут такого уровня качества сделать продукт.
Ну, в данном случае очень просто. Но сам заказчик он начинает понимать, что нужно качественно, то есть какое-то решение, это устойчивость. То есть вот когда там спускаются всякие стартапы, там есть такое понятие для смерти, да. Вот это когда большинство предприятий и так далее. Вот я могу сказать: маржинальные истории, накопить и в верхнем смысле — она давим смерти. То есть, в принципе, тесно были такие технические предприятия, ну, закрылись уже давно. Мы там 30 лет дарили смерти ставок.
Я к чему? Устойчивости этих мероприятий? Она оказывается сильная, потому что народ готов терпеть на других материках. Это я тоже считаю вот таким вот образом — вот такую способность, которые делают крупные компании, в связи с тем, что это всё осуществлено. Таких вот статистическую... то есть сделать какое-то разделение труда и построить ему нужно. То есть пока люди преодолеем вот эту банку неорганизации, самоуправления, внутримотояния, а построением каких-то другого типа отношений между этими предприятиями, так что поймите: могли сделать всё корпорации, пожалуйста, отношениях. А чем она отличается? Просто не более низком учреждении. Это получается культура.
То есть вы хотите какие-то прокорпорации, но с правильной культурой отношений с внешним учреждением и так далее? А почему не закладывать имеющиеся корпорации тогда, переделывать их? Ну как бы понимаете, вы хотите создать какие-то маленькие-маленьких корпорацию и сказать, что у нас будет карпнутом или государство.
Даже построить на новый тип, нет. Я считаю, что не совсем понятно, почему пошёл разговор. [музыка]
Ну вот, только потом можно так понимать: другими словами, это некие инкубаторы неких новых людей, которые потом придут, там, не знаю, куда-нибудь. Типа такого, понятно.